|
|
Реле-регулятор напряжения для мотоцикла
| |
| | Чт, 13.02.2020, 20:00 | Сообщение # 1
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Собрал реле-регулятор для мотоцикла, но столкнулся с одной проблемой: на оборотах двигателя до 5000 схема работает прекрасно, зарядка стабильная, но при увеличении оборотов до 5000 и выше происходит скачек напряжения сверх 15 вольт и выше. Предполагаю, что тиристоры начинают тупо открываться. Подбор запирающих резисторов R1-R3 не помогает.... Может у кого есть мысли о более корректном способе управления тиристорами в данной схеме? Тиристоры на ток 40A и напряжение 1200В (вроде с запасом). Ток генератора до 25А.
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 21:56 | Сообщение # 2
|
derba
Постов: 707
Мастер |
Мне кажется, у Вас не верная схема. При малых оборотах транзистор ВТ1 закрыт, следовательно ВТ2 открыт, есть ток на управляющий электрод и открыты тиристоры. Если обороты большие, то ВТ транзистор открывается, ВТ2 закрывается, и нет тока на управляющий электрод, тиристоры зарыты.
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 22:10 | Сообщение # 3
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Все правильно! В момент превышения порогового значения стабилитронов тиристоры закрываются. НО! Вся эта система прекрасно и стабильно работает, пока генератор не развивает обороты до 5000, а это ток около 20А. Вот в этот момент и начинается "Открытие" тиристоров, которые должны быть закрыты (напряжение вместо 14,4В начинает ползти до 18-20В)!!! В том-то и дело, что не обеспечивается надежное удержание тиристоров в закрытом состоянии. Я с ними работал мало, потому и возник вопрос об способе их более надежного запирания....
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 22:41 | Сообщение # 4
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
derba, схема работоспособная, но на 24В  . Это во-первых. А во вторых - схема ограничивает напряжение "снизу", т.е. если напряжение опускается ниже порогового - открываются тиристоры и идет ток в сеть пока не снимется управляющее напряжение и не развернется фаза напряжения на анодах тиристоров. Т.е. на нормальном аккумуляторе будет нормально работать. На изношенном с большой вероятностью будут импульсы перерегулирования.
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:03 | Сообщение # 5
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
И почему схема работать будет на 24В? Она изначально заточена под 12в, на коих и работает... но не очень корректно в некоторый момент. А испытывалась на абсолютно новом акуме! Все "бешенство" начинается на больших оборотах, когда генератор развивает почти максимальное переменное напряжение (порядка 70В) и ток порядка 20А. Вот большие токи, походу и раскупоривают тиристоры в этот момент. Опять вопрос: как их правильно закупорить?... Может УЭ оптронами "отвязать" от схемы управления?
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:09 | Сообщение # 6
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
fil220671, см. D7 и D8 - суммарное напряжение 24В. Сейчас схема ничего не регулирует, все льется в аккумулятор, ограничиваясь только внутренними сопротивлениями генератора и аккумулятора.
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:15 | Сообщение # 7
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Сорри! Схема действительно с ошибками в наименовании стабилитронов! Исправил! Теперь точно на 12 Вольт (13,4 В пороговое).....
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:23 | Сообщение # 8
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
Теперь тиристоры будут переключаться при напряжении около 14В, но опять же выхлоп будет зависеть от напряжения генератора: на малых оборотах будет работать плавнее, на больших - с "бешенством". Тиристор нельзя принудительно закрыть, он только открывается током УЭ, закрывается сам после снятия напряжения К-А.
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:28 | Сообщение # 9
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Так что, получается, что и вариантов нет??? Его просто от тока "сквозит"? или через запирающие резаки ток на УЭ попадает?...
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:44 | Сообщение # 10
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
Не спеши. Может кто чего посоветует. Нужно на блоке питания отрегулировать порог, может завышен или гистерезис имеется (например из-за падения напряжения на недостаточно толстых проводах).
|
|
| | Чт, 13.02.2020, 23:44 | Сообщение # 11
|
derba
Постов: 707
Мастер |
А какая марка тиристоров стоит? Мож тиристоры запираемые? Я бы другую схему делал.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 00:01 | Сообщение # 12
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Как вариант.... Может кто и даст совет дельный.... Хотя маловероятно. Тут должны быть глубокие знания и опыт....Добавлено (14.02.2020, 01:11)
---------------------------------------------
VS-40TPS12PBF / 35А, 1200В Добавлено (14.02.2020, 01:15)
---------------------------------------------
Цитата derba (  ) А какая марка тиристоров стоит? Мож тиристоры запираемые? Я бы другую схему делал.
VS-40TPS12PBF / 35А, 1200В
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 00:37 | Сообщение # 13
|
derba
Постов: 707
Мастер |
Тут нужно прогнать на симуляторе, возможно и что то найдется, что включает тиристор.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 03:32 | Сообщение # 14
|
Tygra
Постов: 2165
Друзья |
Могу предположить что тиристоры низкочастотные и они просто тупят на частоте выше 5кгц ... как вариант ...
В минске без аккумуляторном , стоит тиристорный регулятор и бортсеть переменка , там семистор стоит параллельно гене ....
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 06:07 | Сообщение # 15
|
derba
Постов: 707
Мастер |
Цитата Tygra ( ) Могу предположить что тиристоры низкочастотные и они просто тупят на частоте выше 5кгц ... как вариант
Меряются обороты в минуту. Т.е 5000 оборотов, это 83 герца. Тут не такая уж и большая частота, тиристор справится. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 07:44 | Сообщение # 16
|
derba
Постов: 707
Мастер |
Вот, промоделировал, схема не работоспособна, во всяком случае, больше определенного напряжения на генераторе. Если закрыты все тиристоры, то формируется импульс, который открывает тиристор. А далее тиристор не закрывается, пока ток через него не упадет, а тут сформируется другой открывающий импульс.
У меня нет тиристора в симуляторе, то стоит симистор с диодом. Работа его аналогична тиристору. Я всегда так моделирую.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 07:55 | Сообщение # 17
|
Fazotron
Постов: 849
Друзья |
fil220671, привет.Можно поставить реле регулятор от жигулей.Только вместо тиристоров поставить диоды.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 08:06 | Сообщение # 18
|
vrytsev
Постов: 475
Друзья |
Цитата fil220671 ( ) Хотя маловероятно. Тут должны быть глубокие знания и опыт
Это точно, я думаю сначала нужно выпрямить напряжение и только потом его регулировать. Закрытый тиристор это висящие выходы генератора в воздухе, может это и есть проблема.Добавлено (14.02.2020, 09:12)
---------------------------------------------
Цитата derba ( ) У меня нет тиристора в симуляторе, то стоит симистор с диодом.
Что будет в симуляторе если подключить симисторы параллельно диодам D4,D5,D6. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 08:21 | Сообщение # 19
|
derba
Постов: 707
Мастер |
Цитата vrytsev ( )
Что будет в симуляторе если подключить симисторы параллельно диодам D4,D5,D6.
Зачем? |
|
| | Пт, 14.02.2020, 08:44 | Сообщение # 20
|
Igoran
Постов: 3056
Модератор |
Подкину документацию от Восхода 3, может что то пригодится, ну и схему коммутатора БКС тоже, мало ли..
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 10:04 | Сообщение # 21
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Всем спасибо за комментарии! НО!
1. От жигулей регулятор не поставишь, т.к. там принцип другой (регулировка обмоткой возбуждения).
2. Резисторы R1-R3 менял на 1К и сейчас 75 ом стоят. Не помогает.
3. Не могу понять, что формирует импульс на закрытие тиристоров?
И для наглядности выкладываю параметры реальной работы схемы без симуляторов и рассуждений.
Стенд измеряет токи на каждой фазе генератора (верхние головки, шкала 30А);
фазовые напряжения (нижние головки, шкала 100В);
синий мультиметр - напряжение на АКБ;
средний мультиметр - напряжение на коллекторе VT2;
правый мультиметр - напряжение на одном из УЭ...
НАГЛЯДНЕЕ НЕ БЫВАЕТ!!!!
Видео по ссылке https://youtu.be/03Gia1KfTcM
P.S. если видос не открылся могу на почту сбросить, если интересно....
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 10:41 | Сообщение # 22
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
fil220671, пишет "видео недоступно".Цитата fil220671 ( ) НАГЛЯДНЕЕ НЕ БЫВАЕТ!!!!
Цитата fil220671 ( ) Не могу понять, что формирует импульс на закрытие тиристоров?
Если аккумулятор способен сглаживать импульсы напряжения до 100В длительностью 5-10мс, схема будет работать нормально. Если у аккумулятора высокое внутреннее сопротивление - будет перерегулирование и вряд ли с этим можно что-то сделать с таким принципом работы.
Пробовал в симуляторе поставить вместо стабилитронов ТЛ431 - результат аналогичный. Поставил параллельно выпрямителю конденсатор на миллион мкФ - регулирование почти идеальное, разница при включенных и выключенных тиристорах всего пару десятых вольта.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 11:00 | Сообщение # 23
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата msmmmm ( ) пишет "видео недоступно".
Могу на ящик сбросить. Там все очень наглядно! При просмотре можно пошагово все процессы отследить....
Можно, конечно, попробывать мощный электролит подкинуть...
А так получается, что тиристоры в этой схеме нормально работать не могут. Может мосфетами заменить? Там уже или открыт, или закрыт.... |
|
| | Пт, 14.02.2020, 11:09 | Сообщение # 24
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
fil220671, я в мототехнике, мягко говоря, не очень. И о генераторах мотоциклов мне известно мало. Но, судя по выявленной проблеме, сюда нужен шунтирующий регулятор. Он тоже тиристорный, но глушит выход генератора при превышении напряжения выхода.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 11:17 | Сообщение # 25
|
Fazotron
Постов: 849
Друзья |
fil220671, реле-регулятор от ВАЗ 2106 прекрасно работает.Отсекает реле ровно 14,4 вольта.
В сети нашел схему для мотоцикла.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 11:57 | Сообщение # 26
|
vrytsev
Постов: 475
Друзья |
Цитата Fazotron ( ) В сети нашел схему для мотоцикла.
Вот и в журнале радио было.
Цитата derba ( ) Зачем?
Чтобы проверить на симуляторе.
Цитата fil220671 ( )
Зачем на почту в облако какое нибудь выложи. А то есть подозрение топик создан для привлечения просмотров ютуба.
Цитата fil220671 ( ) Может мосфетами заменить?
Тиристоры надо заменить диодами, а потом уже думать что делать с излишками напряжения. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 12:37 | Сообщение # 27
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
Fazotron выложил на вид вполне работоспособную схему шунтирующего регулятора. Единственное, что вызывает сомнение - ZD1. Я бы его резистором заменил.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 13:59 | Сообщение # 28
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата Fazotron ( ) fil220671, реле-регулятор от ВАЗ 2106 прекрасно работает.Отсекает реле ровно 14,4 вольта.
В сети нашел схему для мотоцикла.
Знаю прекрасно эту схему. Да, она работает, только шунтирует обмотки генаратора, т.е. замыкает его обмотки, но в то же время этот коротыш вызывает большие токи в обмотках и перегрев самого генератора + разогрев самого реле до состояния кипятильника. Этот метод совсем не добавляет "здоровья" системе зарядки. Хороша только на малокубовых мотах, где ток генератора до 15 ампер.
Я же хочу добиться обратного процессаДобавлено (14.02.2020, 15:03)
---------------------------------------------
Цитата vrytsev ( ) Зачем на почту в облако какое нибудь выложи. А то есть подозрение топик создан для привлечения просмотров ютуба.
Подозрение очень напрасное! Исходя из здравой логики, для привлечения я бы приглашал какое-нибудь мотосообщество, а не радиолюбителей и инженеров.... Просто с облаками как-то не работал. А файл весит 256мег. Ссылка уже работает! |
|
| | Пт, 14.02.2020, 14:12 | Сообщение # 29
|
Fazotron
Постов: 849
Друзья |
Цитата fil220671 ( ) генератор развивает почти максимальное переменное напряжение (порядка 70В) и ток порядка 20А
Если не шунтировать обмотки,то надо ставить внешнее сопротивления для ограничения тока. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 14:22 | Сообщение # 30
|
msmmmm
Постов: 891
Друзья |
Цитата fil220671 ( ) только шунтирует обмотки генаратора, т.е. замыкает его обмотки, но в то же время этот коротыш вызывает большие токи в обмотках и перегрев самого генератора + разогрев самого реле до состояния кипятильника Добавлено (14.02.2020, 15:23)
---------------------------------------------
fil220671, сбросил ссылку в ЛС. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 14:33 | Сообщение # 31
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Есть еще один вариант, который был бы самым, на мой взгляд правильным - это DC-DC бустер. Но существующие варианты слишком дохлые по входным напряжениям и выходным токам. В мототехнике на холостых оборотах генеры развивают до 150 вольт, а на выходе токи до 15 ампер...Добавлено (14.02.2020, 15:37)
---------------------------------------------
msmmmm,
спасибо, конечно! но это я еще 5 лет назад прошел.... у меня есть своя неплохая шунтирующая схема, но хочу нешунтирующий вариант сварганить. либо - бустер... Добавлено (14.02.2020, 16:13)
---------------------------------------------
Цитата msmmmm ( ) Это испытано, или только догадка? Такого не должно быть.
Не то, что испытано - я их на протяжении 5 лет не один десяток сделал и на разных мотах испытывал! На среднекубовых может и более-менее нормально работать, а на мощных - как паровоз порой..... теплу-то деваться надо куда-нибудь....Добавлено (14.02.2020, 16:16)
---------------------------------------------
Может кто схему DC-DC бустера рабочего может предложить на пробу? Но с высоким входным напряжением и большим выходным током
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 15:57 | Сообщение # 32
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
Тиристоры,симисторы,а если вот такую схемку рассмотреть?
1)генератор+диодный мост
2)схема регулятора
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 16:27 | Сообщение # 33
|
PVladimir
Постов: 514
Друзья |
Цитата 46БРАТ46 ( ) если вот такую схемку рассмотреть
если память не изменяет ,по моему эта схема регулятора иж-5,что то знакомое 90 годах пришлось с такими заниматься |
|
| | Пт, 14.02.2020, 16:31 | Сообщение # 34
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
Цитата PVladimir ( ) схема регулятора иж-5
Урал был когда-то...ностальгия после упоминания мощных |
|
| | Пт, 14.02.2020, 17:04 | Сообщение # 35
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата 46БРАТ46 ( ) Тиристоры,симисторы,а если вот такую схемку рассмотреть?
Господа! Если вы умеете читать схемы - то это генератор автомобильного типа с обмоткой возбуждения. Эра этих генераторов в мототехнике закончилась в середине 90-х! Нынче 90% всех мотогенераторов не имеют обмотки возбуждения. Они роторного типа - катушка+магнит, который вокруг нее вращается на коленвале. Раньше это называлось МАГНЕТО, ставились на слабенькие мотоциклы и не выдавали большой мощности (чисто для горстки лампочек и катушки зажигания). Нынче роторные генераторы вырабатывают электроэнергию до 500W и требуют правильного преобразования переменного тока в постоянный. Производители ревностно хранят схемотехнические нюансы своих реле-регуляторов, но принцип у них у всех одинаков. Только в отличии от производства, где мосты и тиристоры "сварены" одним модулем и вварены в корпус для идеального охлаждения, то мы, русские "кулибины" пытаемся все это реализовать на обычной элементной базе. Порой это получается и неплохо! Но прогресс на месте не стоит и хочется сделать более "живучее" устройство, о котором я и говорил выше.
Мой совет: не ищите нормальные схемы регуляторов в интернете, их там просто нет!!! Все, что выложено, то простое дилетанство! Работает, но не так, как положено.... Поверьте, человеку, который более пяти лет занимается диагностикой систем зарядки.
У кого есть мысли, как правильно реализовать идею, базу которой я выложил, то пишите. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 17:22 | Сообщение # 36
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
Цитата fil220671 ( ) Нынче роторные генераторы вырабатывают электроэнергию до 500W
Странно как-то....я всегда думал что на Урале генератор именно такой мощности,а он там оказывается для Цитата fil220671 ( ) горстки лампочек и катушки зажигания |
|
| | Пт, 14.02.2020, 17:30 | Сообщение # 37
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата 46БРАТ46 ( ) Странно как-то....я всегда думал что на Урале генератор именно такой мощности,а он там оказывается для
Цитата fil220671 ()
В Урале генератор в стандартном исполнении на 150W. Но есть более новые на 300 и даже на 500W. Если рассудить, то какие у Урала потребители? Лампа ближнего света 55W, катушка, 5 лампочек на панели да стоп с поворотниками. Реле - электромеханическое РР-302. У него даже релюшек на свет нет, так как все на механических выключателях. Так чему там потреблять??? У современных Уралов уже стоят инжектора и электробензонасосы, мозги и всякие релюшки. И то, 300 W за глаза!... |
|
| | Пт, 14.02.2020, 17:31 | Сообщение # 38
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
Но как ты пишешь чтоЦитата fil220671 ( ) В мототехнике на холостых оборотах генеры развивают до 150 вольт, а на выходе токи до 15 ампер...
То ставить там надо трансформатор потому что даже не представляю что твориться при 10.000об\мин.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 17:42 | Сообщение # 39
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата 46БРАТ46 ( ) То ставить там надо трансформатор потому что даже не представляю что твориться при 10.000об\мин.
Да! Есть такие спорт-байки. Но я не правильно выше выразился - не на холостых оборотах, а на ненагруженном генераторе. Т.е., не подключенным к нагрузке. А нагрузкой его является реле и АКБ с бортсетью. Когда генератор в цепи нагрузки, то напряжение на обмотках больше 20 вольт не бывает, а как правило, 12-13 вольт, потому, что "усажено" релюхой..... |
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:04 | Сообщение # 40
|
vrytsev
Постов: 475
Друзья |
Цитата fil220671 ( ) Все, что выложено, то простое дилетанство!
Ну да та схема что в начале топика, от какого мотоцикла генератор и какая схема регулятора использовалась. Делать DC-DC на 20 ампер, наверно не стоит. |
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:12 | Сообщение # 41
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата vrytsev ( ) Ну да та схема что в начале топика, от какого мотоцикла генератор и какая схема регулятора использовалась. Делать DC-DC на 20 ампер, наверно не стоит.
Схема, что в начале взята из мануала одного из японских мотоциклов. Элементы уже подбирались "мирские".... Работает красиво, но до определенного момента.... |
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:15 | Сообщение # 42
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
 или я такой тупой....
150V*15A=2250W мощность генератора!
Это чем его так нагрузить надо чтобы напряжение просело до 20V!!! |
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:23 | Сообщение # 43
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Цитата 46БРАТ46 ( ) 150V*15A=2250W мощность генератора!
Это чем его так нагрузить надо чтобы напряжение просело до 20V!!!
немного не так... 150-180 вольт без нагрузки на 10000 об. когда генератор "висит" в воздухе.
Есть такие непродуманные генераторы на Suzuki GSR. Вот релюшки у них долго и не живут.... |
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:25 | Сообщение # 44
|
vrytsev
Постов: 475
Друзья |
Как бы посмотреть осциллограмму на катодах тиристоров.
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:30 | Сообщение # 45
|
fil220671
Постов: 16
ОК |
Осцилограммы нет. Надо с осциком в гараж к моту идти... Есть только видос с приборами и параметрами. https://youtu.be/03Gia1KfTcM
Что к чему могу объяснить, если что....
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:41 | Сообщение # 46
|
46БРАТ46
Постов: 582
ОК |
fil220671, сплошное противоречие!!!
Цитата fil220671 ( ) Когда генератор в цепи нагрузки, то напряжение на обмотках больше 20 вольт не бывает, а как правило, 12-13 вольт, потому, что "усажено" релюхой.....
Возьмём 14V*15A=210W и откуда тогда Цитата fil220671 ( ) генераторы вырабатывают электроэнергию до 500W
А генератор Урала значит слабенький Цитата fil220671 ( ) в стандартном исполнении на 150W
|
|
| | Пт, 14.02.2020, 18:48 | Сообщение # 47
|
vrytsev
Постов: 475
Друзья |
Цифровыми мультиметрами картина будет недостоверная нужны аналоговые измерительные приборы.
|
|
Внимание! Форум переехал на Tehnodium.ru
|
|
