|
|
Фантомное питание для конденсаторного микрофона
| |
| | Пн, 02.01.2017, 13:57 | Сообщение # 1
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
ИСТОЧНИК ФАНТОМНОГО ПИТАНИЯ
МАЛОШУМЯЩИЙ БП ФАНТОМНОГО ПИТАНИЯ 48 В
Всем привет!Нашел в Интернете схему фантомного питания для конденсаторного микрофона, вот:
Но возникло небольшое недопонимание.
Изначально схема питается от 12В переменного тока, но в описании к этой схеме сказано: "...если схема питается от одной из обмоток трансформатора двуполярного источника питания..."
Двуполярный источник питания, как я понимаю, - по-любому постоянка.
Неужели данную схему можно запитать от постоянки?
Если да, то куда "+", а куда "-" подключать?
PS: вот, кстати, две фотки из тех, кто собрал устройство по данной схеме, там фигугрируют блоки питания:
PPS:
прошу прощения, не туда засунул. Всё-таки это блок питания, а не усилитель.
|
|
| | Пн, 02.01.2017, 14:59 | Сообщение # 2
|
ILICTRONICK
Постов: 21
ОК |
схема работает на переменке в её начале умножитель напряжения ели его убрать то цепляй на С6 +- а все что левее удали из схемы только на кренку правильно подавать надо а она при таком малом токе потребления до 45 вроде вольт держит легко...Цитата Elixirius (  ) если схема питается от одной из обмоток трансформатора
Цитата Elixirius ( ) Двуполярный источник питания, как я понимаю, - по-любому постоянка
|
|
| | Пн, 02.01.2017, 15:06 | Сообщение # 3
|
ILICTRONICK
Постов: 21
ОК |
как-то так
|
|
| | Пн, 02.01.2017, 15:43 | Сообщение # 4
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ILICTRONICK ( ) ...ели его убрать то цепляй на С6 +-...
Похоже понял, спасибо!
А какая сила тока у блока питания должна быть? У меня есть 2 блока питания по 12В, один на 1А,
а другой на 2А. Что-то мне подсказывает, что и то и то много... |
|
| | Пн, 02.01.2017, 23:53 | Сообщение # 5
|
romuko122
Постов: 300
Друзья |
 Elixirius, понимаешь дружище, напряжение есть всегда (и без нагрузки) , а ток возникает при подключении к нагрузке (закон ома вам в помощь) . По простому - ток будет такой, сколько схема потребляет, а то что на блоке написано - это предельный ток который блок выдержит. |
|
| | Чт, 26.01.2017, 14:03 | Сообщение # 6
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
|
|
| | Чт, 26.01.2017, 15:15 | Сообщение # 7
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
Ну вообще то в режиме вольтметра можно куда хочешь щупы прикладывать. Если чуть серьезнее, то обычно измеряют относительно общего провода, если не указано другое.
|
|
| | Чт, 26.01.2017, 18:02 | Сообщение # 8
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) Ну вообще то в режиме вольтметра можно куда хочешь щупы прикладывать.
 как вы догадались, что я так и делал?
У меня по всей схеме после выпрямителя, куда не приложи получается примерно 75 вольт, но я не уверен, что прикладывал в правильные места.
А общий провод на схеме, это вот это: _|_ ? |
|
| | Чт, 26.01.2017, 18:16 | Сообщение # 9
|
Sam
Постов: 2341
Модератор |
Цитата Elixirius ( ) это вот это: _|_ ?
Оно самое.  |
|
| | Чт, 26.01.2017, 18:56 | Сообщение # 10
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата Sam ( ) Оно самое. smile
Ладно, понял, спасибо, пойду мерять!Добавлено (26.01.2017, 19:56)
---------------------------------------------
Блин, так и есть около 80 вольт на этих контактах, а надо 48 (или около того).
Дело в том, что я всё-таки решил собрать полную схему с питанием от трансформатора. Купил транс, на этикетке написано 12В, а выдает около 19 на самом деле. Кручение подстроечного резистора R5 никак не влияет на напряжение. По идее так быть не должно.
Что посоветуете? |
|
| | Пт, 27.01.2017, 07:33 | Сообщение # 11
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
Проверяйте правильность монтажа во-первых. Измеряем на входе переменку. Затем после умножителя что получаем(постоянка). На входе на ЛМку что. При вращении переменника на нем напряжение меняется?
Но вообще-то 80В много для ЛМ и может она уже давно в долину вечного кремния ушла? Какое напряжение надо на микрофон? Может проще от постоянки запитать?
|
|
| | Пт, 27.01.2017, 07:57 | Сообщение # 12
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) Проверяйте правильность монтажа во-первых.
Это я проверял уже не раз. Вроде правильно.
Цитата ctc655 ( ) Измеряем на входе переменку.
На входе во что? В схему или в транс?
Цитата ctc655 ( ) Затем после умножителя что получаем(постоянка).
Это к каким контактам щуп прикладывать. Ну один я теперь знаю - общий провод. А второй?
Цитата ctc655 ( ) На входе на ЛМку что.
Это тоже какие контакты проверять? In и общий провод?
Цитата ctc655 ( ) При вращении переменника на нем напряжение меняется?
Думаете нерабочий? Ладно, я проверю - отпишусь.
Цитата ctc655 ( ) Но вообще-то 80В много для ЛМ и может она уже давно в долину вечного кремния ушла?
Это я пока что хз.
Цитата ctc655 ( ) Какое напряжение надо на микрофон?
Где-то около 48 вольт.
Цитата ctc655 ( ) Может проще от постоянки запитать?
Тоже об этом подумал. Зря только транс покупал, деть его в таком случае, некуда. |
|
| | Пт, 27.01.2017, 11:50 | Сообщение # 13
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
На входе во что? В схему или в транс?
На входе в схему естественно.
Это к каким контактам щуп прикладывать. Ну один я теперь знаю - общий провод. А второй?
Второй щуп на С3.
Это тоже какие контакты проверять? In и общий провод?
Да.
|
|
| | Пт, 27.01.2017, 20:54 | Сообщение # 14
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) На входе в схему естественно.
Я просто в прошлом сообщении писал, что транс дает 19В примерно.
Цитата ctc655 ( ) Затем после умножителя что получаем(постоянка).
Тут около 85В.
Цитата ctc655 ( ) На входе на ЛМку что.
80В примерно.
Цитата ctc655 ( ) При вращении переменника на нем напряжение меняется?
Тут оказалось, что я неправильные ноги припаял. Просто когда пытался разобраться как припаивать этот резистор, на нем пронумерованы ноги, ну и я посмотрел Инет и нашел эту картинку:
Ну и припаял 1 и 3 ногу, как на картинке. А всё нарисовано оказалось на самом резисторе, но очень мелко, я тогда не разглядел.
В общем перепаял первую и вторую ногу, попробовал покрутить, напряжение на выходе удалось опустить где-то до 50-55В, ниже не идет, но при этом стал дымиться резистор R4 и транс чуть-чуть нагрелся.
Это значит что я совсем что-то неправильно сделал? |
|
| | Сб, 28.01.2017, 17:37 | Сообщение # 15
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
Похоже что ЛМка помирает. Насколько я знаю ЛМки на вход не более 45 В можно давать и то не всем. Посмотрите даташит на ЛМ317. Если действительно недопустимо, то надо схему менять. Стабилизатор на транзисторах ставить например.
|
|
| | Сб, 28.01.2017, 19:43 | Сообщение # 16
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) Похоже что ЛМка помирает.
Вообще автор этой схемы пишет, что он не рекомендовал бы подавать напряжение больше 20В. Но, наверное, навскидку сказал. Да и не суть важно.
Цитата ctc655 ( ) Посмотрите даташит на ЛМ317.
Первый раз в жизни открыл даташит, смотрел-смотрел, не знаю где это написано. Чего-то типа Maximum Input Voltage там не нашел, что другое смотреть и пересчитывать, я не в курсе. Задал вопрос гуглу нашел, что
Цитата there is only a max allowed IN/OUT voltage difference which is 40v
У меня lm317t, но говорят, что разница только в корпусе элемента, а суть та же.
Так что...
Цитата ctc655 ( ) ...надо схему менять. Стабилизатор на транзисторах ставить например...
А возможно ли как-то узнать параметры стабилизатора и как его поставить в схему? |
|
| | Вс, 29.01.2017, 09:02 | Сообщение # 17
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Цитата Elixirius ( ) У меня lm317
Цитата Elixirius ( )
Написано подробноДобавлено (29.01.2017, 10:02)
---------------------------------------------
Если подавать на мксхему 40в брать 5в то эта большая разница превратится в приличное тепло на радиаторе |
|
| | Вс, 29.01.2017, 11:08 | Сообщение # 18
|
ВIOS
Постов: 1332
Х |
Больше 35 вольт на лм317 нельзя подавать.
|
|
| | Вс, 29.01.2017, 12:06 | Сообщение # 19
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
краб, в данном случае я имел в виду не LM317 а
Цитата ctc655 ( ) Стабилизатор на транзисторах, например...
ВIOS, больше 35 или больше 40 в данном случае не принципиально, потому что у меня на входе в LM317 80 получается.
В общем, я понял, что LM317 надо убирать, менять схему и ставить другой стабилизатор или что-то там...
Если кто разбирается, прошу помощи насчет того что и как поставить вместо LM317.
Хотя, может быть, лучше всё-таки нормальный транс купить, только проверить теперь перед покупкой...
... ну и новый LM317... ?
|
|
| | Вс, 29.01.2017, 16:16 | Сообщение # 20
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Цитата Elixirius ( ) лучше всё-таки нормальный транс купить
Или на тот транс же намотать вторичку или сделать отвод с нужным напряжением |
|
| | Вс, 29.01.2017, 16:28 | Сообщение # 21
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
Сначала надо определиться что нужно. Зачем такое большое (48 В) питание? Что за микрофон такой?
|
|
| | Вс, 29.01.2017, 17:22 | Сообщение # 22
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Цитата ctc655 ( ) Что за микрофон такой?
Это просто хотелка на три страницы ,батарейку прицепил и проблемма решена с "фантомом" и бурчать будет доолго,ток то какой,,, |
|
| | Вс, 29.01.2017, 17:42 | Сообщение # 23
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) Сначала надо определиться что нужно. Зачем такое большое (48 В) питание? Что за микрофон такой?
Вот ссылка на первоисточник схемы.
Там сказано:
Цитата В общем то, конструкция - проще некуда. Да, понадобится хорошая стабилизация и хорошая фильтрация помех, с чем, в общем-то, неплохо справляются линейные стабилизаторы вроде LM317. Единственная и самая важная проблема - где взять достаточное переменное напряжение (не менее 32В)?
Как я полагаю 48В - это условный стандарт для фантомного питания, он может быть и немного меньше, но не менее 32В.
Кроме того, по указанно ссылке сказано
Цитата ...схему необходимо отрегулировать подстроечным резистором R4 схему так, чтобы фон был минимальным, а напряжение при этом - максимальным!
То есть получаем, что минимум 32В, но если при большем напряжении звук чище, то большее напряжение приветствуется, но в пределах 48В.
А насколько важно какой микрофон?
Просто он, какбэ... китайский... одна из самых популярных моделей - BM800.
В отзывах к нему сказано, что все возможности его раскрываются с фантомным питанием.
Ну и так, в качестве наблюдения: если в том же Китае забить в поиске "фантомное питание", то все адаптеры вылазят исключительно на 48В: тыц. |
|
| | Вс, 29.01.2017, 20:05 | Сообщение # 24
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Цитата Elixirius ( ) одна из самых популярных моделей - BM800
Еле вымогли название мкф,к нему просто нужна за очень маленькую цену примочка,внешняя USB Аудио USB Звуковая Карта Адаптер как пишут на Али и всё, https://ru.aliexpress.com/item....61b6de5
и вопрос отпалДобавлено (29.01.2017, 21:05)
---------------------------------------------
Elixirius, Попалось видео
|
|
| | Сб, 04.02.2017, 19:29 | Сообщение # 25
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата краб ( ) к нему просто нужна за очень маленькую цену примочка,внешняя USB Аудио USB Звуковая Карта Адаптер как пишут на Али и всё
Про звуковуху я в курсе, у меня 2 таких. С ней, да, действительно лучше. Фон на уровне слуха почти не слышен с ней, но он, всё же есть, если прислушаться. А ещё я встречал сообщения о том, что полностью не избавиться от шумов даже с фантомным питанием, но с ним всё равно лучше. Хотелось бы проверить самому.
На Али много чего пишут, в том числе, что этот микрофону нужно фантомное питание.
Цитата краб ( ) Попалось видео
Спасибо за видео, но если на Ютубе ввести ввести BM800, там таких видео будет как у дурного немца патронов. Вот, кстати, интересное:
https://youtu.be/-Xz-cxCAgdE
Тут рассказывается, что на звуковухе (правда какой-то другой, а не той, о которой Вы говорили) на самом деле не 5В, а 2,5В и как её переделать на 5В.
Ещё в комментариях к этому видео интересные споры идут насчет фантомного питания. Есть и сторонники и противники.
Цитата краб ( ) ...и вопрос отпал
Хотелось бы, всё таки, почувствовать самому разницу между этой внешней звуковухой и фантомным питанием в, так сказать, классическом понимании...Добавлено (04.02.2017, 20:29)
---------------------------------------------
Друзья, если кому интересно, вот что я узнал.
1. Есть информация, что данная внешняя звуковуха за 1$, всё-таки, режет верхи и низы
2. Есть подозрение, что микрофон со шнуром, идущим в комплекте работает, как бы, в пол-силы. Там какие-то странности с распайкой.
Следовательно, фантомное питание, в данном случае, возможно, не просто
Цитата краб ( ) хотелка на три страницы
В общем, я нашел транс на 12В, с этим проблема отпала. Так же заменил на новые стабилизатор и стабилитрон.
Но не могу теперь спаять XLR шнуры для фантомного питания, потому что оригинальное подключение микрофона через штатный шнур нестандартное. Поможете мне с этим? |
|
| | Сб, 04.02.2017, 20:16 | Сообщение # 26
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Elixirius, Похоже что внутри всё таки электретный микрофон
|
|
| | Сб, 04.02.2017, 23:11 | Сообщение # 27
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
краб, похоже, что да, хотя точного подтверждения найти не могу - информация по Инету гуляет очень разная. Но, очевидно, ведь, что микрофон отзывчив на питание - со звуковухой на ~4В прилично лучше работает.
В общем, рассказываю ситуацию.
Распайка оригинального кабеля у BM800 оказалась такой:
Да, да, я не ошибся - всё именно так, как нарисовано.
Теперь, получается, мне надо спаять 2 части xlr кабеля, вот такие:
Но проблема в том, что выводы на контакты внутри блока фантомного питания должны быть расположены по-другому. Но как? Вчера весь день пытался догнать как, перепробовал много вариантов, но всё безуспешно. Похоже, что-то я упускаю...
Да и в самих кабелях не знаю какие контакты между собой соединять, ведь в середине добавилось фантомное питание. В сети информации не нашел.
Подскажите, пожалуйста, если кто разбирается.
Вот, кстати, случайно нашел схему BM800, может быть она поможет в этом деле:
|
|
| | Вс, 05.02.2017, 09:25 | Сообщение # 28
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
Elixirius, Судя по схеме вашего шнурка( если это действительно ваш шнурок и он работает) то контакт 3
подключен к общему проводу. Это, наверное, попытались сделать простой переход с дифференциального выхода на несимметричный. Тогда из схемы можно исключить R7. Он не нужен.
Не понятна ваша фраза "со звуковухой на ~4В прилично лучше работает." Обьясните поподробнее. 4 В переменного или при питании примерно 4мя вольтами?
|
|
| | Вс, 05.02.2017, 10:38 | Сообщение # 29
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Цитата ctc655 ( ) Тогда из схемы можно исключить R7. Он не нужен.
Ну, в принципе да. Но если исключить R7 как тогда контакты XLR со схемой будут соединены.
Цитата ctc655 ( ) Не понятна ваша фраза "со звуковухой на ~4В прилично лучше работает." Обьясните поподробнее. 4 В переменного или при питании примерно 4мя вольтами?
Это я имел в виду напряжение на выходе этой внешней звуковухи, о которой говорит краб чуть выше. Я измерил, получилось приблизительно 4В, а если я не ошибаюсь, стандартное напряжение на обычных (других) звуковых платах около 2-2,5В. |
|
| | Вс, 05.02.2017, 12:39 | Сообщение # 30
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
На микрофонном входе звуковой карты стоит просто( или в первом приближении) резистор на +5 В и разделительный конденсатор в сторону звуковухи. Напряжение будет зависеть от номинала резистора и микрофона. Если вас устраивает качество при таком питании микрофона, то оставьте так. Для экспериментов я бы запитал микрофон от внешнего блока питания и смотрел бы на зависимость качества звука от напряжения питания.
Еще что может быть, так то что выход у микрофона дифференциальный, а вход несимметричный моно. По рпавильному надо бы поставить каскад для перехода с диф в моно. Может от этого шуи и лезет.
|
|
| | Вс, 05.02.2017, 16:59 | Сообщение # 31
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
Я вот чего никак не могу понять:
почему на схеме на XLR-M3 (на входе в усилитель) 3-й контакт соединен через конденсатор со 2-м на XLR-F3 (на входе в микрофон), а не с 3-м?
Правильно ли это вообще?
|
|
| | Вс, 05.02.2017, 17:47 | Сообщение # 32
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
На это я тоже обратил внимание и забыл сказать что похоже на ошибку. По идее это должно включаться в разрыв между микрофоном и усилителем. Следовательно и все контакты должны совпадать. Хотя в данном случае без разницы. Там диф выход, а тут несимметричный вход и при таком включении один выход тупо заземляется. А это неправильно.
|
|
| | Вс, 05.02.2017, 19:51 | Сообщение # 33
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Elixirius, Если взять горсть, то не найдется ни одного одинакового,так что только на "слух",однажды через через делитель цеплял мкф разные,работали и от 1,5в и до 12в,какчество тоже разное,имеют свойство стареть на хранении,а у вашего мкф цена должна быть примерно от 4 тыс деревянных или более
|
|
| | Пн, 06.02.2017, 03:05 | Сообщение # 34
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
ctc655, попробовал вот такой вариант соединения, исходя из китайского шнура:
Если обе части кабеля в середине соединить (то есть подключить напрямую), то микрофон работает так же, как и с тем кабелем, что идет в комплекте. А если подключить фантомное питание по этой схеме, то в микрофоне только фон. Что-то не могу сообразить что не так. Но возможно что-то не так в той части которая идет от блока фантомного питания к микрофону, потому что я заметил, что когда я её подключаю, напряжение на выходе в блоке фантомного питания падает до 16В.
краб,
Цитата краб ( ) а у вашего мкф цена должна быть примерно от 4 тыс деревянных или более
Вы имеете в виду, для того, чтобы ему нужно было фантомное питание?
Остальную часть вашего сообщения я, к сожалению, не понял.
|
|
| | Пн, 06.02.2017, 07:48 | Сообщение # 35
|
ctc655
Постов: 1790
Друзья |
К сожаление рисунка не увидел. Может что на работе, но это только вечером тогда...
|
|
| | Пн, 06.02.2017, 09:31 | Сообщение # 36
|
краб
Постов: 4404
Друзья |
Цитата Elixirius ( ) Вы имеете в виду
Хороший мкф хорошо стоит,а здесь только вероятно слесарка красивая,всё таки определись что внутри ,какой реально микрофон установлен |
|
| | Пн, 20.03.2017, 16:56 | Сообщение # 37
|
990
Постов: 1
ОК |
Цитата Elixirius ( ) почему на схеме на XLR-M3 (на входе в усилитель) 3-й контакт соединен через конденсатор со 2-м на XLR-F3 (на входе в микрофон), а не с 3-м?
Правильно ли это вообще?
Цитата Elixirius ( ) почему на схеме на XLR-M3 (на входе в усилитель) 3-й контакт соединен через конденсатор со 2-м на XLR-F3 (на входе в микрофон), а не с 3-м?
Правильно ли это вообще?
Просто проверьте Lm317 на оригинальность. Рынок заполонен подделками. А к xlr подпаивается To Mic поменяйте местами 2 и 3, а to preamp без изменений. |
|
| | Сб, 05.08.2017, 16:42 | Сообщение # 38
|
Elixirius
Постов: 18
ОК |
990, спасибо за совет. Вроде покупал в проверенном месте.
В общем, в конечном итоге всё решилось тем, что лучший звук, который можно добиться от этого микрофона получается путем замены штатного кабеля на более качественный. Качество выросло в разы, а фон совсем исчез.
Во вложении файл с лучшим звуком, которого я смог добиться от этого микрофона без какой-либо обработки (мой ребенок читает новогодний стишок).
---------
Добавлено позже: не могу прикрепить файл, оказался больше 2 Мб, вот ссылка на облако, если кому интересно:
Ёж_21-05-2017.wav
|
|
| | Вс, 13.08.2017, 05:06 | Сообщение # 39
|
DrSam
Постов: 1
ОК |
НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО! извините... но что-то пролистал тему, и не понял как что паять, видел картинку " Сообщение # 34 ", но там дальше пишут какие-то сомнения... можно картинку точную в студию? и что бы на картинке обрезать как ранее говорилось "левую часть не нужно, если блок питания постоянное напряжение выдаёт"(у меня и наверняка у 90% паяльщиков от старых ноутбуков или просто так валяются БП на 12-18 вольт конечно же постоянного на выходе).
и как альтернативу нашёл ещё схему
http://radioskot.ru/publ/bp/istochnik_fantomnogo_pitanija/7-1-0-1260
так там тоже непонятно, например сомнения вот:
-если у меня БП самое близкое только 57,9V(на схеме 50V) и постоянку выдаёт(светодиодный драйвер), то получается не нужно диодный мост и превышение напряжения на 7,9V не страшно? или надо точно AC и не выше 50?
микрофон сжечь не хочется...
-резисторы 5.6k-6.8k (R4,R5) получается можно поставить подстроечный и проверить какое напряжение будет выдавать на микрофон и можно будет "подогнать" под лучшие параметры(меньше шумов, больше громкости)? правильно понимаю?
и если микрофон вообще как бы один и запаян на моно(т.е. 2,3 контакты одним проводом), то C5,C6 и R5,R6 можно "слить"(ну одну линию оставить).
-и смущает на схеме "розетка" под названием LED, это что вообще такое? светодиод?! нафига?!
-и вообще откуда эта схема(может где-то ещё есть статьи с этой схемой "оригинальнее" или подробнее)?
"мучаю" микрофон BM-800, уже хоть какого-то результата достиг с увеличением "фантомки" с usb аудиокарты до 4,29v(больше разъём не даёт при рабочей карте), а при обычном питании аудюшки 1,563v вообще ужасно работало.
так и хочу сделать нормальное питание, а нигде во всём интернете нету информации! везде как-то непонятно... может хоть на радиоскоте помогут)))))))
|
|
| | Вс, 13.08.2017, 10:37 | Сообщение # 40
|
jank5
Постов: 46
ОК |
Здесь немного о схеме #31 и печатная плата, можно подогнать под себя или заказать.
|
|
| | Вс, 29.10.2017, 17:57 | Сообщение # 41
|
Tygra
Постов: 2165
Друзья |
Я делал подобный :
Только логика на 5в и каскадов с диодами сильно больше , но работает отлично . Расчет идет на +5в к напряжению с каждого каскада . Где то и печатка была ....
|
|
Внимание! Форум переехал на Tehnodium.ru
|
|
